"L'ideologia fascista non spiega da sola l'infamia delle leggi razziali. C'é da chiedersi perché la società italiana si sia adeguata nel suo insieme alla legislazione antiebraica e perché, salvo talune luminose eccezioni, non siano state registrate manifestazioni particolari di resistenza. Nemmeno, mi duole dirlo, da parte della Chiesa cattolica". Lo afferma il presidente della Camera, Gianfranco Fini, in un passaggio del suo intervento alla conferenza organizzata a Montecitorio nel 70/o anniversario delle leggi antiebraiche e razziste. "Rievochiamo oggi - sostiene Fini - una pagina vergognosa della storia italiana. Quelle leggi hanno rappresentato uno dei momenti più bui nelle vicende de nostro popolo".Alla conferenza erano presenti Eva Rizzin, Bruno Morelli, Nazzareno Guarnieri, Radames Gabrielli e Demir Mustafa. Sinti e Rom, membri della federazione Rom e Sinti Insieme. Il Presidente Fini nel suo discorso non ha mia fatto menzione delle persecuzioni subite dai Sinti e dai Rom in Italia che furono, come gli Ebrei, sottoposti alle leggi razziali ed internati a partire dal mese di settembre 1940. Alla fine della conferenza il Presidente Fini si è avvicinato alla delegazione della federazione per salutare e scambiare alcune parole.
Secondo il presidente della Camera, "oggi fare seriamente i conti con l'infamia storica delle leggi razziali significa avere il coraggio di perlustrare gli angoli bui dell'anima italiana Il che vuol dire sforzarsi di analizzare le cause che la resero possibile in un Paese profondamente cattolico e tradizionalmente ricco di sentimenti di umanità e di solidarietà. Tra queste cause - prosegue - c'é certamente l'anima razzista che il fascismo rivelò pienamente nel 1938 ma che era comunque già presente nella esasperazione nazionalistica che caratterizzava il regime".
E tuttavia, per Fini, "l'ideologia fascista non spiega da sola l'infamia. C'é da chiedersi perché la società italiana si sia adeguata nel suo insieme alla legislazione antiebraica e perché, salvo talune luminose eccezioni, non siano state registrate manifestazioni particolari di resistenza. Nemmeno, mi duole dirlo, da parte della Chiesa cattolica".
"A giustificazione - dice ancora - potremmo addurre il carattere autoritario del regime"; tuttavia, per Fini alla base della mancata reazione della popolazione italiana ci furono altri elementi: "penso alla propensione al conformismo, a una possibile condivisione sotterranea e oscura di una parte della popolazione dei pregiudizi e delle teorie antiebraiche. Penso soprattutto ad una vocazione alla indifferenza più o meno diffusa nella società di allora".
E allora, è il suo ragionamento, "denunciare la inequivocabile responsabilità politica e ideologica del fascismo non deve portare a riproporre lo stereotipo autoassolutorio e consolatorio degli 'italiani brava gente'". E allora, "Ricostruire con rigore la vergogna delle Leggi razziali, guardare senza reticenza dentro l'anima italiana non serve soltanto per raccontare il passato nella sua completezza. Serve anche e soprattutto a preservare il nostro popolo dal rischio di tollerare in futuro, tra inerzia e conformismo, altre possibili infamie contro l'umanità".
La "coscienza dei cittadini" va tenuta "sempre vigile e desta" dalla democrazia, per contrastare "con efficacia l'antisemitismo nelle vecchie e nuove forme ideologiche che questo oggi assume". E' quanto afferma il presidente della Camera Gianfranco Fini intervenendo all'evento organizzato a Montecitorio per i settant'anni all'emanazione delle leggi razziali da parte della Camera dei Fasci e delle corporazioni, al termine del quale viene scoperta una lapide nella Sala della Regina.
"C'é - spiega il presidente della Camera - l'antisemitismo esplicito dell'estrema destra e del neonazismo. C'é quello mascherato da antisionismo dell'estremismo no global e dell'ultrasinistra. E c'é quello ammantato di pretesti pseudoreligiosi dell'islamismo radicale che assume spesso gravi forme terroristiche, come è accaduto a Mumbai". Per Fini "le Istituzioni devono impedire che di fronte a questi fenomeni si produca assuefazione nell'opinione pubblica. Oggi come settant'anni fa un'ideologia che sopprime i diritti dell'uomo e propugna l'annientamento di uno Stato e di un popolo può produrre grandi tragedie e sofferenze nella complicità silenziosa di una società distratta e indifferente".
42 commenti:
Bisogna vedere se c'era libertà di espressione e cosa facevano a quelli che si volevano opporre alle leggi razziali. Quando andavano a votare avevano delle schede in cui si vedeva cosa uno aveva votato; gli italiani erano brava gente ma le camicie nere non scherzavano mica. Comunque dall'altra parte, sul versante del cominismo, le cose non andavano meglio. Nei regimi comunisti chi dissentiva veniva imprigionato o mandato ai lavori forzati (a milioni sono stati uccisi). Si fa presto a dire che la gente non faceva niente. Se il fascismo e il comunismo sono stati quello che tutti oggi sappiamo bene, non si può dare la colpa alla gente, come se a quel tempo contasse qualcosa il parere della gente comune. Era un sistema che non dava certo spazio a chi dissentiva. Hanno tolto piano piano la libertà e quando la gente se ne è accorta è stato troppo tardi e non si poteva più reagire. E se non venivano da fuori ad aiutarci gli alleati, i nostri partigiani da soli ho idea che non ce la potevano fare.
Articolo 1
eppure alcuni si sono opposti attivamente alle leggi razziali... perchè non lo hanno fatto tutti?
So di ripetermi, ma forse andrebbe analizzato il momento storico in cui furono fatte.
Oggi dire che un essere è superiore ad un altro non è concepibile, all'epoca c'era la nobiltà che per nascita era già superiore, il bianco che dominava il mondo e sottometteva le razze "inferiori" .
Dimostrazione di questo è nella libertà del popolo nero in tutto il mondo, dei pellerossa appena sterminati dagli americani.
Proprio l'altro giorno ad una puntata della trasmissione "la storia siamo noi" c'era una testimonianza di un soldato tedesco che diceva "loro(I russi) nel nostro immaginario erano dei sub-umani".
quindi forse il tutto andrebbe ricollocato nel periodo storico che si viveva(e non giustificato).
Non lo so. Forse molti non si sono opposti alle leggi razziali perché non li riguardavano, e altri non si sono opposti perché forse approvavano queste leggi. Però i tempi sono cambiati e si capisce anche dai discorsi come questo. Molti secoli fa i filosofi facevano grandi pensieri ma avevano ancora gli schiavi. Piano piano siamo arrivati ad avere uguali diritti per tutte le persone, ma è proprio questo il momento storico in cui prestiamo maggiore attenzione ai diritti della donna, per esempio, e ai diritti del nucleo principale della società che la donna insieme ai bambini e al marito rappresenta.
Articolo 1
Xpisp, ok ricontestualizzare, ma il contesto, per l'appunto, non era quello del Paleolitico superiore. Esisteva già la Convenzione di Ginevra, Lincoln aveva già fatto una guerra contro gli schiavisti, la Dichiarazione americana del 1776 e quella francese del 1789 avevano già proclamato addirittura secoli prima l'uguaglianza di tutti gli uomini di fronte alla legge, Emile Zola aveva scritto il suo J'accuse! all'antisemitismo della società francese nel 1889.
Insomma, gli indizi per capire, attivando il cervellino, che discriminare in virtù dell'appartenenza ad una certa etnia fosse un'azione bieca c'erano eccome. Non era poi così difficile distinguersi dai barbari.
Che poi i primi a disattendere i nobili principi fossero gli uomini politici che a parole li decantavano, non è cosa stupefacente. Affinché non tutte le vacche siano grigie, ricordiamo comunque che nessun governante democratico si permise di approvare nuove leggi su base razziale nei tardi anni '30.
Si dice: se si vuole comprendere il presente, occorre conoscere la storia. Vero. Ma in questo caso, rovescerei i termini. Perche' troppo spesso si commette l'errore di avvolgersi nella disamina dei comportamenti e dei fatti storici, come fosse un sudario che poi rischia di costituire null'altro che un alibi per non guardare in faccia il presente. Quello che importa davvero, a mio avviso, non e' tanto l'esaminare al microscopio i comportamenti degli italiani durante gli anni '30 e '40, quanto rintracciare le equivalenze nei loro comportamenti di oggi. La propaganda nazista parlava di non-umani ebrei, slavi e zingari. Chiediamoci, oggi, se c'e' tra noi chi e' stato destinato a svolgere l'equivalente di quella funzione sociale di capro espiatorio mitologico-mediatica; quella del "subumano" degli hitleriani. Meritorio da parte di Fini, si, ma anche comodo, parlare dei peccati di razzismo commessi 70 anni fa, avendo inneggiato alla deportazione di 200mila rom solo l'anno scorso. Questa si, e' la tipica doppiezza degli italiani che ha portato alle leggi razziali, ma non del fascismo; di oggi. Sono stati varati pochi mesi fa provvedimenti di legge "ad hoc", solo contro i cosidetti "nomadi". La schedatura addirittura dei figli piccoli. Ora leader della sinistra (con rispetto parlando) propongono la rimozione in massa (perche' di questo si tratterebbe, in pratica) della patria potesta'; cioe' il rapimento bello e buono dei figli. Poi pero' facciamo gli splendidi, lustrandoci la coscienza a colpi di biasimo delle legge razziali del fascismo.
Come Rom, saluto l'intervento di Fini sono però di nuovo rammaricato come alla tragedia e alle sofferenze causate alla popolazione Rom e Sinti da quelle leggi, nessun cenno....va be, siamo di nuovo in punto di partenza si parla solo di antisemitismo e stop.
Almeno questa volta é stata invitata una delegazione dei Rom e Sinti.
Ma hanno potuto dire qualcosa?
Nel articolo non si capisce...
Condivido quanto detto da Fini anche sul ruolo della chiesa Cattolica rimasta vergognosamente in silenzio.
Romanochavo 74
ciao Romanochavo 74, purtroppo i Sinti e i Rom non sono potuti intervenire ma crediamo che sia stato un passo importante essere stati invitati.
dobbiamo tutti impegnarci per costruire iniziative il 27 gennaio (giorno della memoria) in tutta l'Italia e far sempre più conoscere le persecuzioni subite dai Sinti e dai Rom che, al contrario di quanto conoscono gli italiani, sono stati sottoposti alle leggi razziali e sono stati internati al pari degli Ebrei.
ciao MacRaiser, condividiamo il tuo intervento.
anche io condivido fino all'ultima riga quello che ha scritto MacRaiser, e faccio mie le preoccupazioni Romanochavo sul fatto che non vengano accomunati i rom agli ebrei nella tragedia delle leggi razziali.
Il razzismo veramente pericoloso è quello che striscia nelle coscienze, il processo erosivo dei valori che dovrebbero essere universali ma che finché non passano dalla carta alla pratica sono solo belle parole.
50.000 giovani che si aggregano su FaceBook in un gruppo che non ha altro scopo che quello di fare dell'odio razziale verso i rom sono una emergenza non politica ma sociale.
La nostra società è su un piano inclinato e stiamo scivolando verso un baratro.
Quando, pochi giorni fa il gruppo è stato chiuso dalla moderazione di facebook (moderazione che non agisce su presupposti ideologici ma solo in base a meccanismi di politically correct e di controllo sociale tipici della cultura americana) di fronte ad una campagna di protesta civile cresciuta in Facebook e che ha trovato eco nel parlamento europeo e nelle associazioni internazionali, buona parte di questi giovani si sono riaggregati in un gruppo che inneggia alla LIBERTA' di PAROLA.
Spiegare a questi 50000 che il "rispetto dell'altro da se" è un valore infinitamente più importante della presunta libertà di scrivere feroci slogan razzisti
( tipo "gli zingari non vanno bruciati fanno troppa puzza" "non prendiamo le impronte agli zingari tagliamogli direttamente il braccio") è un lavoro immane che richiede lo sforzo di tutta una società.
Il nazismo, il fascismo, l'orrore dell'olocausto, sono nati non come elementi estranei alle società ma come cancro delle coscienze in una società che ne aveva tutti i germi.
E' una assuefazione progressiva al veleno.
C'è una scena del film Cabaret che descrive molto bene questo silenzioso orrore
http://it.youtube.com/watch?v=ZMVql9RLP34
E' "l'uovo del serpente" per citare Bergman.
MacRaiser
ti sbagli quando fai equivalenze perché il passato è sepolto e non torna più. Non è bene fare equivalenze perché il presente è fatto dalle grandi conquiste sociali dell'uomo e non puoi pensare di fare equivalenze con un periodo passato e sepolto, e poi la storia insegna e va avanti e migliora perché è così che deve andare.
Articolo 1
x Magar
Se vuoi parlare di teoria fai pure ma la realtà come ben sai è decisamente differente.
Un nero dopo la guerra di secessione stava peggio di prima, veniva sfruttato e, mentre prima aveva vitto e alloggio garantito, dopo la guerra di secessione non aveva + neppure quello.
Negli stati del sud anni dopo la guerra di secessione ci furono azioni particolari, come quella del Kansas(se ben ricordo) che diceva di donare terra a chi ne facesse richiesta, bene i bianchi organizzarono gruppi per fermare, e non con le buone parole, quella "merce" che dava fastidio ma che era tanto utile per raccogliere il cotone.
Vorrei infine ricordarti che proprio dopo la guerra di secessione ci furono le guerre indiane + violente che provocarono l'estinzioni di alcune tribù e la chiusura nelle riserve di quelle restanti.
Infine...ricordami da quando un nero può sedersi insieme ad un bianco su un autobus o da quando può studiare in un'università?
Vogliamo parlare anche della situazione nelle colonie europee?? Forse in quei posti i trattati, le convenzioni, ecc valevano molto poco... o solo per gli uomini di pelle chiara.
X Hidden side
Purtroppo la stupidità è diffusa e purtroppo gli "zingari" negli anni si sono fatti una nomea che porta a queste stupide generalizzazioni.
Se poi ti basi sui gruppi di FB come base statistica...siamo un pò alla frutta.
Credo che sia molto folto anche il gruppo/i ispirati alle droghe libere o all'acol senza freni...ma sinceramente non credo che tutti gli iscritti siano proprio convinti.
Sul secondo conflitto mondiale sono molte le pagine di cui si parla poco o per nulla.
Gli Ebrei e la shoa sono l'unica costante, insieme ai forni.
Ad esempio i forni sono l'emblema dell'orrore nazista, eppure i forni svolgevano un compito igenico, era quello che avveniva prima dei forni che dovrebbe rappresentare l'orrore nazista, i campi, le fucilazioni, le camere a gas, gli esperimenti su cavie umane, ecc.
Purtroppo la storia è questa e chi cerca di dare visioni + approfondite viene chiamato revisionista...quindi.
carissimo "MacRaiser" se almeno un decimo degli italiani avvessero il coraggio e la pensasero come te penso che pianò piano il razzismo e tutte le leggi razziali scomparirebbero, ma come vedi ci sono moltissime persone che votano ancora le leggi razziali...e non e vero solo in passato...basta leggere un pò di quà e un pò di là e si vede l'odio delle persone che sprizza da tutti i pori...peccato che l'amore per l'essere umano si veda molto ma molto poco...
Casomai votano leggi razziste. Se votassero "leggi razziali" saremmo davvero arrivati alla frutta. Le ordinanze dei sindaci sul divieto di sosta ai nomadi, per esempio, sono leggi razziali? impossibile. Saranno ordinanze discriminatorie e razziste ma non razziali. Penso che una maggioranza così forte come quella del Governo attuale non può fare "leggi razziali" senza che la maggior parte del Parlamento non si rivolti. E i Senatori allora dormono? E' incredibile che al giorno d'oggi facciano leggi razziali.
Articolo 1
Qui sono quasi tutti anonimi, quindi e' un po' difficile districarsi tra i commenti. Vorrei sottolineare un paio di punti, se posso.
Primo: La liberta' di parola. La liberta' di espressione del pensiero e' la prima da tutelare. Sempre. E se non proteggiamo innanzitutto la parola che non ci piace, allora non proteggiamo nessuna parola. Invito l'amico anonimo che vorrebbe proibire alle vergognose parole razziste di essere scritte (su Facebook o altrove) a riflettere: secondo lui, se domani fosse istituita una censura "dall'alto" sulla rete, quale voce sarebbe messa a tecere, per prima, quella dei gruppi razzisti antitzigani o QUESTA di Sucardrom?
Riflettere, prima di fare certe proposte. E ricordare che sono stati i nazismi, i fascismi e i comunismi (insomma i regimi totalitari), cioe' coloro che hanno fatto piu' strage di ebrei e rom, ad aver fatto uso massiccio delle armi della censura. Non possiamo, noi che ci riteniamo gli avversari di costoro (e dei razzismi in genere), usare gli stessi mezzi per combatterli, perche' cio' ci porterebbe ad essere sulla stessa strada e a compiere gli stessi atti; ed avremmo perso in partenza. Niente censure di stato o dall'alto, quindi. Sono pericolosissime. Se invece si tratta di netiquette o di regolamenti "locali" del singolo blog o sito, se ne puo' discutere.
Secondo: Leggi razziste o leggi razziali. Cosa distingue un termine dall'altro? Credo sia solamente il proclamarle tali al momento della promulgazione. Non facciamoci ingannare: le premesse, e' vero, sono diverse, ma gli effetti sono esattamente gli stessi. Ieri a Rosa Parks era permesso sedersi sul posto riservato ai bianchi? No, eppure nessuno le chiamava legge razziale. Nemmeno "razzista". Era solo un regolamento "locale". Una cosa relativa solo ai mezzi pubblici, magari. E domani i bambini rom (ma i poverissimi in genere) avranno diritto, come tutti gli altri, di vivere l'infanzia con i loro papa' e mamma biologici? Forse no. Le chiameremo "leggi razziali"? O "razziste"? No, probabilmente le chiameremo "leggi per la protezione e tutela dei minori". Il nome che dai alle cose non cambia la loro sostanza, ma spesso serve invece per "ammorbidire" le coscienze di chi le deve giudicare, approvare ed applicare. Oggi i razzisti non vogliono essere riconosciuti piu' come tali, perche' il termine "razzista" viene usato (a torto) come sinonimo di "nazista". Ieri andavano fieri per il fatto di essere chiamati "razzisti". Ma oggi ci siamo fabbricati tante opportune scappatoie lessicali. Un esempio: da "classi differenziali" o "speciali" a "classi ponte". Il termine e' diverso, ma non l'oggetto che il termine indica.
Terzo: L'inopportunita' delle "equivalenze" storiche. Qui faccio rispondere Primo Levi: "Se comprendere è impossibile, conoscere è necessario, perché ciò che è accaduto può ritornare, le coscienze possono nuovamente essere sedotte ed oscurate: anche le nostre.
Chiedo scusa per la lunghezza.
Mac Raiser,
bisogna intendere il termine libertà.
Libertà di pensiero è in primo luogo libertà. La libertà è giustizia. Non è giusto esprimere un'opinione che non porta giustizia. E' questo il punto. Se togli l'uguaglianza: libertà uguale giustizia, ti metti dalla parte degli oppressori e non degli oppressi che vuoi difendere. Ti sbagli in buona fede ma ti sbagli.
Le leggi razziali sono state fatte così, se non erro, sono state chiamate leggi razziali, dato che si credeva a razze umane diverse. Oggi sappiamo che la razza umana è una sola. Oggi parliamo di persone che sono tutte uguali. Per questo non ha più senso parlare di razza quando la razza è una sola, e questa è una conquista dei nostri giorni, una cosa che all'epoca del fascismo non c'era, dato che era anche un'epoca di conquiste coloniali e di popoli da sottomettere (per motivi perlopiù economici, dato che alla fine i motivi delle guerre sono quasi sempre economici).
Il fascismo ha cominciato la scalata dopo la crisi seguita all'uccisione di Matteotti nel 1924. Si parla di squadrismo e di violenza verso gli oppositori.
E poi, per le equivalenze, Primo Levi non parla di equivalenze, dice che le coscienze possono essere sedotte ed oscurate ancora, non dice che capiterà allo stesso modo. La crescita dell'umanità verso una verità e una giustizia condivisa da tutti è il destino dell'umana gente, e se avverrà che la gente si pervertirà di nuovo alcuni (tanti o pochi non si sa) resisteranno e la verità trionferà. Quindi possiamo anche stare tranquilli.
Articolo 1
Anche questa volta uno splendido intervento MacRaiser.
Per inciso e per rafforzare la tua posizione la proposta di legge per una commissione parlamentare di indagine sulla situazione dei bambini e delle donne rom, citata in un altro post qui di sucardrom, parte proprio dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo per poi ipotizzare un percorso ideologico che (sintetizzo in forma brutale e partigiana si può cosi sintetizzare:
- Visto che la cultura rom e improntata sullo sfruttamento delle donne e dei minori
- visto che noi difendiamo i diritti dell'uomo, in particolare con donne e bambini
- visto che i rom sono contro i diritti dell'uomo
- facciamo una bella commissione parlamentare che sancisca in maniera ufficiale quanto sia maligna la cultura rom
- e visto che per legge avremo stabilito che i rom sono culturalmente indegni possiamo procedere ad un programma sistematico di allontanamento dei minori dalle madri
Alleggeriamo il discorso.
In questo filmato imperdibile Ascanio Celestini ci spiega che:
"Il razzismo è come il culo, puoi vedere quello degli altri, ma non il tuo".
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Su un punto non sono d'accordo con MacRaiser ed è quello relativo alla assoluta prevalenza della libertà di parola.
Attenzione, la stessa carta dei diritti dell'uomo spiega i limiti, per non parlare della costituzione italiana.
Leggi precise di tutela, come ad esempio in Italia la legge Mancino, sono un'irrinunciabile baluardo contro la barbarie dell'intolleranza e del razzismo.
Non a caso la guerra contro la legge Mancino è tra i primissimi obiettivi del neo-nazi-fascismo italiano, ed organizzazioni come i KKK in America si appellano al principio costituzionale per auto giustificarsi.
@ Anonimo:
Sulla diatriba tra uguagliuanza "sociale" (ossia reddito) e liberta' si e' discusso fino alla noia. Io credo che la seconda si sia dimostrata storicamente supporto della prima. Non il reciproco. Cioe' laddove esisteva uguaglianza imposta attraverso il sequestro delle liberta' fondamentali (prima di tutte, quella di espressione del pensiero attraverso la parola), l'uguaglianza cosi' conquistata si e' dimostrata una finzione pagata a carissimo prezzo. Nei regimi (nazismo, comunismo, fascismo) difatti i "poveri" non "esistono". Dove invece esiste liberta' (per intenderci i diritti fondamentali sanciti dalla dichiarazione universale dei diritti umani) la storia dimostra che sovente si e' conquistato anche un certo grado di giustizia sociale.
@ Hidden Side: Se hai paura della parola del tuo "nemico violento" e gli impedisci di parlare con la forza dello stato, della polizia, dei tribunali e delle carceri, hai gia' perso la tua battaglia contro di lui, qualunque essa sia, perche' sei passato dalla sua parte.
Se la parola serve a costruire un pensiero eversivo quella parola va fermata,
ovviamente in un contesto di corale e condivisa definizione dei punti fermi democratici.
Uno slogan come "bruciamo i rom" anche se detto "per gioco" non può avere cittadinanza in un paese che realmente ha partecipato allo sterminio, in un paese in cui ci sono stati i roghi e molotov nel corso dell'ultimo anno.
Sdoganare una frase così significa sdoganare il gesto.
Pretendere che "la forza dello stato" si faccia garante di alcuni principi inviolabili è un gesto civico di difesa non personale.
Non voglio fermare infatti un "mio nemico violento" ma chiedo che la comunità, a cui ho deciso di appartenere, difenda "i principi fondanti" su cui e costruita, è un patto di lealtà a cui TUTTI, io per primo, siamo tenuti.
Siamo in una società che nella costituzione si riconosce nell'antifascismo, nell'antirazzismo, nel ripudio della guerra, nell'etica del lavoro e nel rispetto delle regole, nell'accoglienza del rifugiato, nella libera circolazione delle persone.
Queste regole non sono negoziabili finché siamo in questa casa comune.
Mac Raiser
Libertà=giustizia. Giustizia=verità. Da ciò consegue che Libertà=Verità.
Si deve dire la verità per essere liberi. Ora mi domando come si possa dire la verità facendo affermazioni razziste, quando ormai la Storia ci ha insegnato che i razzismi non portano nulla di buono. Bisogna dire la verità sui razzismi, sui comunismi, sui fascismi, sui nazismi e su tutti i totalitarismi (come affermava Cioran ne "Il Funesto demiurgo" edito dall'Adelphi), perché se non si dice la verità si omette la giustizia. E' come dire il falso di una persona, è un'ingiustizia. Allora non si può dire ciò che non è giusto, e la Storia ci ha insegnato che il razzismo non è giusto, quindi la Storia ci ha insegnato che il razzismo non è vero, che il razzismo non è libertà. Quindi come vedi scrivere affermazioni razzistiche non esprime alcuna libertà.
Inoltre, al giorno d'oggi - per rispondere anche a Hidden Side - basta che uno ti fa una foto e puoi vederti anche il culo. Dopo puoi dire che quello non è il tuo culo, perché come è logico tu non te lo puoi vedere da solo, però già il fatto che te lo mostrano in foto è già un passo avanti di cui puoi prendere consapevolezza. Di certo ci sono dei termini universali per capire se uno è razzista oppure non è razzista, e questi termini devono essere condivisi, però almeno l'insegnamento della Storia serva a qualcosa. Era il grande scrittore tedesco Goethe che diceva che chi non conosce la Storia è come se vivesse alla giornata? Ecco, questo vuol dire che siccome la Storia è maestra di vita ci insegna a non rifare gli stessi errori. E di certo una conquista della Storia è quella che ho scritto: Libertà=Giustizia=Verità.
La verità è anche questa: nel novembre del 1919, nelle prime elezioni col sistema proporzionale indette da Nitti, i fascisti ebbero un clamoroso fallimento; i successi li hanno ottenuti solo dopo grazie alle squadre fasciste formate da ex combattenti della prima guerra mondiale, con la violenza e con l'eliminazione degli avversari politici, proprio come è successo in quegli anni nelle nascenti dittature.
ciao a Tutt@, personalmente penso che la libertà sia un valore fondamentale, alla pari del procreare. provate ad immaginare un divieto a procreare. sarebbe veramente difficile per tutti pensare che solo alcuni possano procreare come è per me difficile pensare che solo alcuni possano essere liberi. eppure alcune limitazioni ci sono perché l’esperienza, la storia, ha insegnato che per esempio procreare tra consanguinei ha effetti devastanti per il genere umano. tant’è che questo è uno dei tabù patrimonio di tutta l’umanità.
così penso per il valore della libertà. è un valore, come il procreare, ma diventa pericoloso se può avere effetti devastanti sulla società. infatti, tutti noi limitiamo la nostra libertà tutti i giorni perché siamo consapevoli che alcuni nostri comportamenti possono essere devastanti sulla società.
la questione posta è però più difficile da analizzare. posso limitare un determinato tipo di libertà, quello di parola?
Hidden Side dice si. mentre MacRaiser dice no. tutti e due argomentano in maniera forte la loro presa di posizione e attualmente la nostra legislazione e quella internazionale da ragione a Hidden Side. mi sono ritrovato in un guazzabuglio perché condivido tutte e due le posizioni. un vero problema…
mi spiego, la parola veicola le idee che a loro volta cambiano anche in maniera significativa i comportamenti dei singoli e di intere società, verrebbe quindi da dire che sia giusto vietare quelle idee che possono avere effetti devastanti per la società. però purtroppo la storia degli ultimi sessant’anni ci ha insegnato che quando certe idee vengono messe al bando non muoiono completamente e ritornano, come assistiamo per esempio oggi su facebook. allo stesso modo, sempre la storia, ci ha insegnato che mettere al bando certe idee, certe parole, ha portato le società occidentali a sessant’anni di pace.
il nocciolo del discorso è come debellare certe idee, ovvero come farle diventare tabù come la procreazione tra consanguinei?
penso che a diversi livelli tutte e due le prese di posizione siano valide. nel caso su facebook sarebbe stato utile entrare in questi gruppi e iniziare a discutere con queste persone. secondo me dovrebbero essere istituiti dallo Stato dei centri che si occupino di questo. cioè entrare in rete e discutere con le persone che veicolano certe idee. il problema è dato che queste persone possono escluderti da questi gruppi e a quel punto penso giusto, in alcuni casi, l’intervento della magistratura.
faccio un esempio se in un gruppo si incita alla violenza contro qualcuno e questo incitamento perdura anche dopo aver discusso, io credo che sia giusto non tanto chiudere il gruppo, lo spazio dove esprimere la propria libertà di parola, ma chiedere alla magistratura di colpire chi incita la violenza. se poi questa violenza viene anche messa in pratica o viene celebrata e presa ad esempio dopo averla messa in pratica, come è successo in uno di questi gruppi, parimenti si dovrebbe chiedere alla magistratura di colpire i responsabili.
Le idee si fronteggiano con le idee; alla parola si contrappone la parola. Quando alla parola si contrappone invece la censura e il carcere, cio' non porta mai nulla di buono. Perche' chi viene incarcerato solo per aver detto cio' che pensa, si sentira' un eroe e acquistera' aura di martire, moltiplicando i suoi seguaci. E' nutrimento per la malapianta dell'intolleranza e del razzismo. I risultati della applicazione della legge Mancino, in particolare negli stadi, li abbiamo davanti: il 70% degli italiani e' razzista antitzigano e poco meno razzista antimmigrato in genere. Dunque la legge Mancino non e' servita a un piffero, anzi la situazione s'e' aggravata. E' una legge foglia di fico, dato che (senza citare la destra e la vera destra estrema di sempre, la Lega) perfino un leader di primo piano del centrosinistra come Rutelli si sente tranquillamente in diritto di propagandare il sequestro dei figli dei rom. Il problema va quindi affrontato in tutt'altro modo.
Parto da questa affermazione di Anonimo:
"Libertà=giustizia. Giustizia=verità. Da ciò consegue che Libertà=Verità"
e mi pongo questa domanda, chi stabilisce qual'è la verità?Chi si sente depositario della Verità?
Carlo dice che l'aver messo dei tabù in europa ha permesso di vivere 60anni di pace.
Io non sono convinto nè di aver vissuto 60anni di pace nè che il merito sia di leggi che di fatto negano la libertà di pensiero ed espressione.
Io potrei sostenere che i 60 anni di pace sono stati garantiti dal tipo di società che è nata dopo la 2° guerra, anche se oggi questa società sembra aver segnato il suo tempo.
Torniamo alla Verità, Mac Raiser sostiene che le classi differenziali siano un segno di discriminazione, io sono convinto del contrario.
Io ho le mie motivazioni e lui le sue, chi stabilisce qual'è la verità senza farsi influenzare dalle proprie idee politiche?
Chi di voi saprebbe leggere una proposta di legge di An o della Lega senza preclusioni mentali?
Io resto fermamente convinto che le idee vanno confrontate, anche con chi è agli antipodi rispetto a noi, potremmo scoprire che il culo razzista è il nostro e non del presunto avversario solo per motivi di posizione politica.
Motivo per cui ritengo che la nostra costituzione sia un'offesa alla libertà di pensiero, e se mi voglio sentire libero devo difendere, anche se non condivido, l'idea che uno possa fondare anche un nuovo partito fascista, starà a me con la forza delle idee e delle parole far si che muoiano certi pensieri in maniera autonoma.
Scusa Carlo,
a parte che un conto è prendere chi sbaglia e fare in modo che risarcisca il suo sbaglio o restituisca ciò che ha preso, e un conto è punirlo che è una cosa che non porta vantaggio a nessuno. Rimane il fatto che ognuno è libero di pensare come vuole, perché lo Stato non può certo dirmi quello che devo pensare. Casomai lo Stato dà il buon esempio con pratiche oneste o mettendo in vista le persone eccellenti, come si faceva un tempo con gli eroi o coi comportamenti virtuosi. Fatto sta che nessuno può dire ad un altro cosa deve pensare e penso che nemmeno lo Stato glielo possa dire. E poi secondo me sarebbe troppo anche solo il fatto che uno Stato dicesse alle persone quello che devono fare. Ognuno è libero di pensare quel che vuole e anche di fare quel che vuole, assumendosi la responsabilità delle proprie azioni se arrecano danno o dei propri pensieri se spingono altri a recare danno. Il caso Sofri mi sembra uno di questi, perché se non vado errato hanno dato la colpa anche a lui per i crimini che altri avevano commesso; non ho capito bene come abbiano fatto a collegare le sue parole come causa che ha prodotto gli effetti nefandi, ma rimane comunque un caso emblematico della libertà di espressione.
Bisognerà casomai distinguere tra ciò che reca danno ad altri e ciò che non reca danno. Per esempio mettersi a parlar male degli interisti non è uguale a parlar male di Ebrei o Rom e Sinti, perché oggi sappiamo ciò che hanno fatto a Ebrei, Rom e Sinti. In questo caso c'è la prova del reato commesso ai danni di queste persone discriminate, allontanate, internate e vittime dell'Olocausto e del Divoramento: la Storia è lì, benché sia ormai passata; ed è per questo che la Storia insegna e non possiamo non sapere ciò che è avvenuto. Se chi si comporta in maniera da recare danno ad altri o dice cose che possono recare danno non sa che cosa è avvenuto nel corso della Storia, ci sono le persone di Cultura a ricordarglielo e c'è lo Stato a riprendere questi comportamenti o queste parole che arrecano danno a chi è testimone di quegli eventi o ne è profondamente toccato. Allora sì lo Stato interviene, perché c'è la prova storica del danno che quel comportamento o quelle parole hanno provocato o procurato ad altre persone.
Articolo 1
@ xpisp
In concreto mi riferisco al fatto che dire la verità significa essere giusti. Facevo l'esempio di uno che dice delle falsità di un'altra persona: in questo caso fa un'ingiustizia. Quindi dire la verità significa essere giusti nei confronti degli altri. Non parlavo di una verità rivelata, anche se poi a maggior ragione vale per i credenti la verità rivelata. Vale anche in un mondo ateo o laico.
Ciascuno di noi si può rendere conto che verità è giustizia. Non per niente nei processi dei film americani, si giura di dire la verità, tutta la verità ecc. ecc. Verità e giustizia sono una cosa sola.
Articolo 1
@ xpisp
Mac Raiser sostiene che le classi differenziali siano un segno di discriminazione, io sono convinto del contrario
Non sono io che lo sostengo; e' proprio chi vuole le classi separate (o differenziali) a farlo. E te lo dimostro.
Il linguaggio che si usa dimostra spesso chiaramente, al di la' delle nostre stesse intenzioni, cio' che veramente c'e' dietro gli eufemismi che usiamo come foglie di fico per mascherare le nostre reali intenzioni (restando in tema, i nazisti usavano il termine piu' anonimo: "soluzione finale", piuttosto che quello troppo crudo di: "sterminio"). Questa e' appunto una delle occasioni in cui le parole che usiamo rivelano le nostre vere intenzioni. Basta prendere un dizionario:
"Discriminare: Fare una differenza, distinguere. ~ differenziare. dividere. Etimologia: latino discriminare , deriv. da discrimen,-inis separazione."
Come vedi, "separare", "discriminare" e "fare differenza" sono sinonimi.
ciao Mac Raiser, sono d'accordo che la legge Mancino è servita poco ma considera anche che le azioni giudiziarie ad oggi, dopo diversi anni, si possono contrare sulle dita di una mano. e di fatto la legislazione a contrasto del razzismo è in vigore dal 1975, trentatre anni ma una sola causa è arrivata al giudizio definitivo.
il problema di questa legislazione è che non viene applicata dalla magistratura ed è conosciuta molto, molto poco anche da avvocati, assocazioni e singoli.
tra l'altro le assocazioni difficilmente agiscono in giudizio e in alcuni casi ostacolano l'azione penale o civile.
ma di fondo c'è il problema che alla stragrande maggioranza Cittadini italiani nessuno ha spiegato cos'è una discriminazione. ne la politica ne i media.
anche la stragrande maggioranza dei Sinti e dei Rom non sono consapevoli che ci sono delle leggi che li proteggono se subiscono una discriminazione.
tant'è che gli anziani soppravvissuti al Porrajmos, internati ma non inviati nei campi di sterminio, non vedono una discontinuità tra il regime fascista e la repubblica.
un'anziana mi ha ripetuto spesso che oggi non è molto diverso da quando ha vissuto l'internamento da bambina. l'unica differenza è che non ci sono le guardie nel campo dove vive lei e che non si muore di fame.
la situazione è così incancrenita che ci vorranno anni se non decenni per riuscire a cambiare l'attuale situazione.
e sono d'accordo che le leggi contano poco se le idee contenute in quelle stesse leggi non diventano patrimonio comune.
questa è una delle ragioni per cui è nato questo blog e per cui abbiamo stimolato altri Sinti e Rom ad aprire altri spazi web.
X Articolo 1
La Verità è molto soggettiva.
Io e te possiamo assistere allo stesso avvenimento e vedere due cose diverse.
Ti copio il riferimento calcistico e ti chiedo, nonostante moviole e vari accorgimenti si arriva sempre alla verità su ciò che è accaduto in una partita di calcio?
Non è questione di fede o altro, purtroppo i nostri giudizi sono inevitabilmente influenzati dal nostro vissuto.
Il tuo esempio ne è una dimostrazione.
In quello che dici c'è una discriminazione, secondo te gli ebrei avrebbero guadagnato una sorta d'impunità che impedisce di parlarne male?
Capirei dicessi che non si dovrebbe parlar male di nessuno...ma anche qui siamo + nell'utopia.
Poi andrebbe diversificato il tutto in base alle parole.
Io posso sostenere che gli uomini siano differenti tra loro e che quindi uno è superiore all'altro.
Resta un'opinione alla quale ognuno può dare un giudizio.(ad esempio non è razzista, pare, dire che l'uomo nero è geneticamente superiore all'uomo bianco nella corsa veloce e nel fondo, mi chiedo cosa succederebbe se si usassero gli stessi termini rovesciando i soggetti, anzi lo so è successo è il ricercatore ijn questione è stato tacciato di razzismo)
Dovrei essere punito se sostenessi cose che possono ispirare altri a compiere azioni che violino la libertà di altri, o ne provocassero la morte.
x Mac Raiser
mi sa che sei tu che discrimini.
Ogni uomo è diverso da un altro e ogni uomo ha caratteristiche differenti.
A cosa servono gli accessi per disabili? Forse per discriminarli?
No sono strumenti che consentono a quelle persone che non hanno le medesime capacità della media delle persone a poter fruire di varie opportunità con la stessa facilità di quello che definiamo normale.
Bene un bambino che non conosce la lingua ha i medesimi mezzi di un bambino che la conosce?
Fare un percorso di avvicinamento che poi consenta a questi bambini di partecipare attivamente senza avere lacune che si protrarranno per il resto della vita credi sia così sbagliato?
Io ho visto come la scuola ha affrontato il problema con un mio cugino di origini non italiane...avrei voluto le classi differenziali.
D'altra parte spiegami come mai i dati pubblicati da una ricerca non del governo dimostri che i bambini stranieri difficilmente vanno oltre la scuola obbligatoria.
Chi discrimina? Chi vuole che questi bambini restino "handiccappati" nell'istruzione o chi gli vuole dare gli stessi strumenti?
Vedi come la verità può avere molte facce?
E se in fondo avessimo un pò ragione entrambi?
buona giornata
Io comprendo molto bene le posizioni di Mac Raiser, le apprezzo ma le trovo utopistiche.
Una società organizzata ha bisogno di "strumenti pedagogici" che sono preventivi e non repressivi.
Io ho in mente il modello tedesco che si è posto in maniera molto seria il tema.
La cultura tedesca non si è "auto-assolta" rispetto al orrore del passato nazista come di fatto è successo in Italia.
Le norme contro l'apologia del nazismo, del razzismo e della GUERRA, sono inserite nella legge per la protezione dei giovani.
Sono un cartello che indica un campo minato ideologico che è entrato per legge e per costume nel pensiero civile.
La legge Mancino non è una cattiva legge nella formulazione.
L'inefficacia non è solo nella pressoché nulla applicazione quanto nella mancanza del senso etico e civico che non la fa sentire un effettivo baluardo di civiltà.
Parli degli stadi, ciascuno di noi, se vede uno striscione che inneggia ai forni crematori, dovrebbe sentire il dovere civico di piantare un paletto di civiltà e chiedere a gran voce che si applichino le regole di convivenza civile.
Invece nella politica, nel costume, nel linguaggio, si è sdoganato quello che sdoganabile non era.
Una amministrazione di destra a Colonia ha fermato la manifestazione a cui partecipava Borghezio, ed è se permetti un fatto di civiltà.
Ho pescato a caso il riferimento che allego da un blog presumo leghista:
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EURABIA.INCIVILE E ANTIDEMOCRATICA GERMANIA .POLIZIA VIETA MANIFESTAZIONE ANTI-ISLAM A COLONIA
Colonia, 20 set - La polizia tedesca ha vietato la pacifica manifestazione anti-islam, organizzata dal movimento ''Pro Koeln'' (Pro Colonia), che si sarebbe dovuta tenere oggi a Colonia.
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A chi scrive non viene in mente che la libertà di parola non giustifica una manifestazione fatta indiscriminatamente contro una intera religione ed una intera cultura.
A me un divieto simile fa solo pensare che:
1° si abbia paura di una parte della società che si vuole esprimere
2° Si voglia nascondere una parte della società invece che voler capire perchè uno si sente minacciato da un'altra cultura
3° Quanti si aggiungeranno simbolicamente a tale corteo proprio perchè vietato?
Se abbiamo paura delle idee degli altri...quanto siamo diversi da chi limitava le idee per mantenere il potere?
In fondo anche qui è una parte dominante che vuole negare ad una minoranza la libertà di manifestare.
Non concordo con chi vuole manifestare, anche se non è chiaro il senso della manifestazione, ma la grandezza della propria libertà sta proprio nell'accettare che anche chi non ha idee comuni possa esprimersi.
Se così non fosse questo spazio sarebbe chiuso da tempo, infatti se chiedessimo alla società, che quando fa comodo deve giudicare il giusto/sbagliato, quanti credi sarebbero favorevoli con quello che qui si scrive?
@ xpisp,
non ci è chiesto di dare un giudizio su ciò che abbiamo visto, ma ci è chiesto di dire cosa abbiamo visto. Allora, da milanista io ti posso dire che quello non era fuorigioco, e tu da interista - per esempio - mi dirai che lo era. Ma proprio questo è il punto in cui nel mio esempio facevo la differenza tra una partita di calcio e la Storia. Nella Storia noi abbiamo il risultato degli errori comessi dalle persone. I giocatori della Storia hanno sopraffatto altri giocatori e il risultato è rimasto negli annali storici, così come è rimasto sui supporti magnetici il risultato della partita dei Mondiali in cui l'Italia è stata buttata fuori penalizzata dagli errori arbitrari, errori che erano evidenti a tutti; così in seguito a questi sbagli hanno cercato di selezionare meglio gli arbitri delle grandi competizioni mondiali e quelli delle competizioni europee. Dunque la stessa cosa è avvenuta con lo scandalo chiamato Calciopoli: da quello scandalo hanno adottato misure diverse e controlli più rigidi, proprio perché la storia del calcio ha insegnato questo.
Così oggi, per ciò che la Storia ha insegnato, nessuno può parlare male degli Ebrei. Questa non è una cosa che dico io. Non si può parlare male degli Ebrei perché a causa del parlar male, poi del discriminarli, poi del ghettizzarli, poi l'internarli nei campi di concentramento si ha avuto l'effetto di arrivare all'immane tragedia dell'Olocausto. Questo però non vieta ad alcuno di nutrire risentimento o perfino odio nei confronti di un altro, ma questo sentimento, se non nuoce agli altri, non si può vietare (si devono vietare gli effetti di questo sentimento - l'importante è che all'odio non corrisponda un'azione. Ma non si può abbligare le persone a rispettare il comandamento dell'amore).
Oggi a nessuno è consentito parlar male degli Ebrei perché sappiamo cosa è successo.
Ti faccio un esempio.
Uno giocava al pallore e stava sempre davanti alla porta avversaria, così faceva un sacco di goal. Allora dopo una sconfitta di trenta reti a zero gli hanno detto che non poteva stare più davanti alla porta avversaria se il pallone ce l'aveva un suo compagno di squadra, cioè hanno fatto la regola del fuorigioco. Da quel giorno in poi nessun giocatore può stare nell'area avversaria quando il possesso di palla è di un suo compagno di squadra.
Ti ricordo che dopo la seconda guerra mondiale hanno diviso l'Europa in due blocchi, il mondo pure è stato diviso in due grandi blocchi, e l'Europa occidentale ha avuto il più lungo periodo di pace della sua storia.
Allora perché non dire lo stesso per ciò che riguarda Rom e Sinti?
Però scusa non giudicare le mie intenzioni, dicendo che discrimino. Può anche darsi che io sia razzista e non lo so, però a questo punto ti sarei grato se mi dicessi la verità su questo. A me non dispiace affatto che tu mi dica la verità. Anche un ricercatore può dire i risultati dei suoi studi senza paura, purché non implichi con questi studi un giudizio. Se facesse questo per dare un giudizio, non farebbe bene, e glielo farebbero notare.
Articolo 1
Ps:
scusa Xpisp, io ho geneticamente più capelli di mio fratello, però lui è più alto di me. Non c'entra questa discorso. Anche se abbiamo caratteristiche diverse siamo sempre fratelli. Siamo tutti fratelli.
Se le stesse cose che insegnamo a scuola le insegnamo ad uno che abita nel più sperduto villaggio della foresta amazzonica, lui impara come imparano tutti. E questo è un fatto accertato.
Articolo 1
Concordo perfettamente con Mac Raiser sull'utilità di divieti come quelli introdotti dalla legge Mancino. Secondo me danno solo un alibi ai razzisti, che possono così avvolgersi nel vittimismo (Ah, noi perseguitati e censurati!) ed essere ancora più uniti e convinti di prima. La retorica del "martirio" cementa il loro fanatismo.
Xpisp, nel '900 i paesi democratici, seguendo la crescita di una cultura liberale nata nel '700, hanno iniziato faticosamente a rimuovere le leggi razziste, quelli nazifascisti invece le hanno elevate a sistema, liquidando il rispetto dell'individuo come sottoprodotto di "civiltà decadenti": non facciamo di tutta l'erba un fascio. C'è un razzismo atavico, insito nelle società europee, e poi ci sono alcune ideologie che si fondano su di esso, peggiorandolo.
X Articolo 1
Dico che la tua affermazione discrimina perchè elevi il popolo ebraico a "intoccabile" come se per ciò che ha subito avesse ottenuto una specie d'impunità.
Io, scusami, mi permetto di parlar male di certi ebrei, della politica del popolo isaraeliano,quando secondo il mio giudizio(personalissimo e di sicuro non infallibile) queste persone sbagliano.
Anzi, spesso trovo il comportamento di chi ha subito certe angherie ancora + riprovevole proprio perchè conscio di ciò che la controparte prova.
In questo senso secondo me il tuo discorso discrimina.
Ma guarda che se si diventa ossessivi e pignoli, si discrimina sempre e comunque.
Quello che è successo nella 2° guerra doveva insegnare al mondo cosa non fare in assoluto a nessuno.
Non perchè ebrei, rom, gay, diversamente abili, ecc sono stati perseguitati la lezione valeva solo nei loro confronti.
Sugli anni di pace... probabilmente fa comodo dimenticare le verie repressioni, la fine di dittature(Spagna, Grecia) la guerra in jugoslavia che ha ripetuto tutte le nefandezze della 2°, ecc.
Tutta questa pace... nel continente europeo non la vedo.
Sulla genetica...tu e tuo fratello siete geneticamente uguali.
La genetica aiuta non è obbligatorio che poi quello che geneticamente è possibile si realizzi.
ecco l'esempio a cui mi riferivo
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2007/10/20/il-nobel-razzista-ora-chiede-scusa.html
peccato che quando si dice che la "razza" africana(che comprende indubbiamente gli afroamericani) è atleticamente superiore, nessuno s'indigna.
Secondo me l'ossessione del razzismo rischia di farci dimenticare che in quanto uomini siamo differenti l'uno dall'altro e ognuno ha la sua peculiarità in cui eccelle e quelle in cui è deficitario.
Volerci definire uguali è sbagliato, siamo tutti diversi ma questa è la nostra ricchezza.
Il problema è guardare le differenze come ricchezza.
Io non sono superiore o inferiore a te, sono diverso da te.
Sulle cose che insegnano a scuola... mi permetto di dire che se ti prendo e ti metto in una classe in cina tu risulti essere un perfetto cretino tanto quanto lo sembrerei io.
Se prima di metterci in questa classe ci permettono d'imparare la lingua, forse riusciremme a non metterci 3 mesi per capire che diavvolo dice l'insegnante.
Il problema dei sordi di fronte a certe cose è il non voler leggere.
La proposta era BEN chiara.
Chi non supera un esame linguistico.
Questo vuol dire che il bambino del congo che da 3 anni vive in Italia e gioca con bambini italiani e parla e capisce l'italiano di questa classe non sentirà parlare, ma il bambino di vipiteno che non parla(e capita!!!) e non capisce l'italiano perchè i suoi parlano solo tedesco invece si.
Ora sinceramente mi sembra che dire che questo problema non esiste o è da incoscienti(e non si conosce la realtà) o da persone in malafede che contestano una proposta solo perchè è stata fatta da una parte di colore differente.
Magar
La storia ti smentisce in tutto ciò che dici.
1° quali erano i paesi democratici nel '900, e già qua mi viene da ridere.
2° Quali paesi a cui fai riferimento prima della grande guerra non erano dominatori di colonie, colonie in cui il popolo non aveva nessun diritto.
Parlami dei diritti civili dei neri, delle donne in europa e negli USA.
Certo rimuovevano le leggi razziste ma un "negro" doveva restare al suo posto e guai a lui se provava ad uscire dal posto che gli era stato assegnato.
Vorrei sapere da te cosa nelle leggi razziali dell'Italia rendeva la situazione peggiore di quello che c'era nel resto del mondo.
PS
qualcuno, i soliti sovversivi, sostengono che se un nero in america(dove sono + avanti di noi nell'integrazione) commette il medesimo reato di un bianco avrà sicuramente una pena + elevata.
Inoltre se i sospetti sono 2, un nero e un bianco il nero alla fine sarà condannato.
però le leggi mica ci sono!
Il fatto che in Italia e in Germania a un professore ebreo fosse vietato insegnare nelle università, mentre nel Regno Unito, malgrado le brutalità del regime coloniale, nessuno avrebbe impedito ad un professore indiano o rhodesiano di farlo?
Dei diritti civili degli afro-americani ti ho già parlato l'altro giorno. Diciamo pure che quel caso di discriminazione razziale è il più vergognoso tra quelli avvenuti in paesi (che provano ad essere) democratici, dato che alcune leggi "di Jim Crow" (e.g. contro i matrimoni misti) entrarono in vigore addirittura negli anni Venti e Trenta.
Ma ciò non implica che quello fosse lo standard morale dell'epoca! Tanto i nazifascisti quanto i suprematisti commettevano gravi violazioni dei diritti umani, percepite come tali da commentatori dell'epoca. E rientrano nel campo delle ideologie che peggiorano il razzismo atavico.
@ Xpisp,
dico che la Storia ha insegnato che:
1) il nazionalsocialismo tedesco aveva nella politica interna il bisogno di difendere i lavoratori tedeschi e in quella estera il bisogno di trovare le materie prime per dare sviluppo all'industria dopo la gravissima crisi mondiale causata dalla 1a guerra e dal crollo delle Borse del '29 (crollo della Borsa statunitense con ripercussioni in tutte le economie europee);
2) verso gli Ebrei cresceva il malcontento generale perché a differenza dei cattolici e dei protestanti gli Ebrei non avevano problemi etici a maneggiare il denaro e fare speculazioni dato che erano stati loro fin dai tempi della Riforma a riscuotere le tasse e con molta probabilità questo lavoro li aveva portati ad arricchirsi e ad essere antipatici, ovvero per il fatto che speculare col denaro era da molti considerata una attività di dubbio valore morale;
3) le necessità economiche che spingevano i Paesi europei ad espandersi capitavano in un periodo differente da quelli passati in cui i regni erano dei re, ci sono le Nazioni in cui in modo più o meno democratico è il Popolo a eleggere i rappresentanti che guidano il governo del Paese; per questo motivo, difficilmente gli accordi territoriali e i trattati di pace potevano essere fatti a tavolino come prima, quando cioè due monarchi decidevano le sorti di interi popoli e le guerre venivano fatte da nobili e da soldati di mestiere - non per nulla uno dei più grandi eserciti dei tempi moderni è quello francese napoleonico, l'esercito dello Stato che si era rivoltato alla monarchia dandosi un governo popolare. In più, dopo che era stata introdotta la rappresentanza proporzionale in molti Stati d'Europa, in alcuni di questi Paesi ebbero la meglio le minoranze parlamentari eversive e totalitarie a causa delle precarie maggioranze dovute alla moltiplicazione delle fazioni politiche. Gli abili demagoghi diverranno dittatori sfruttando proprio quei diritti democratici che le masse popolari avevano conquistato;
4) agli Ebrei sono stati confiscati i beni immobili (beni in cui probabilmente i più benestanti avevano impegnato i loro guadagni - i finanzieri ebrei gestivano Banche e presumibilmente avevano grandi patrimoni immobiliari);
5) sono stati creati i ghetti, dove mandare gli Ebrei sfrattati dalle loro abitazioni;
6) sono state fatte leggi razziste;
7) sono stati presi gli Ebrei e sono stati portati in campi di prigionia per svolgere i lavori che le fabbriche degli armamenti richiedevano;
8) sono stati presi gli avversari politici, coloro che dissentivano, gli "zingari" e chi era diverso e sono stati messi nei campi;
9) i dittatori nazisti hanno pensato di risolvere la situazione coi forni crematori;
10) la dittatura fascista italiana ormai dipendente da quella nazista ha adottato le leggi razziali e lo stesso sistemi aberrante di risoluzione.
Poteva esserci un altro popolo al posto di quello ebraico, quindi non dico che gli Ebrei sono intoccabili perché hanno sofferto, dico che abbiamo imparato che trattare un popolo in questo modo conduce in progressione ad una barbarie.
Voglio dire che oggi nessuno Stato che ha memoria del passato può discriminare gli Ebrei nè alcun altro Popolo, e la prova della Storia non serve a chi come te è convinto che "Quello che è successo nella 2° guerra doveva insegnare al mondo cosa non fare in assoluto a nessuno" (come hai scritto); la documentazione storica serve a dimostrare l'errore a quelli che la pensano in maniera differente.
Articolo 1
Caro Articolo 1 quello che scrivi è giusto ma lascia dei dubbi.
Come mai il nazifascismo è visto con tanto odio e disprezzo quando non è l'unico movimento ad aver commesso queste barbarie?
Come mai altri movimenti politici che hanno commesso i medesimi errori non hanno oggi le medesime limitazioni?
Secondo me certi divieti incentivano il proliferare di certe idee.
Il vietare , in modo poi abbastanza aggirabile, il partito fascista ha dato modo a molti di trovare giustificazioni sul passato.
Vorrei poi ricordarti che la storia che sappiamo è quella scritta da chi ha vinto, la nostra stessa storia sembra partire dal'43, come se un buco nero si fosse portato via gli anni precedenti.
Ci ricordiamo solo di alcuni fatti in cui l'esercito italiano è stato "vittima/eroico"
C'è poi un grosso buco in tutto ciò che diciamo, la rabbia e l'ignoranza.
Queste due piccole cose hanno aiutato in maniera incisiva a creare questi movimenti estremi.
Da quando sono bambino sento parlare di campi di sterminio, ecc ma tutto restava nell'immaginario.
Immaginario spesso confuso dall'imprecisione delle immagini che venivano dati di questo fenomeno.
Vedere testimonianze, riprese, ecc come quelle che spesso fanno vedere in trasmissioni come "la storia siamo noi" purtroppo sempre ad orari difficili, danno dei pugni nello stomaco che forse aiutano a capire dove può portare un certo comportamento.
Non so quanti baldanzosi pseudo neonazisti porterebbero avanti certe idee.
X Magar
per risponderti basta chiederti di dirmi oggi quanti politici di colore esistono in Francia e in Inghilterra, nazioni che da secoli hanno nel loro paese uomini di colore.
PS quando dicevi professori dell'india e della rhodesia intendevi, bianchi della rhodesia e dell'india, vero?
@ Xpisp
altri movimenti politici non hanno le stesse limitazioni perché nascondono le intenzioni coercitive dietro dei buoni principi. Promuovono le buone pratiche per poter così esercitare un controllo sulla libertà degli altri, ma appunto sotto queste buone pratiche c'è solo invidia e rancore. Questa è la mia opinione personale.
Articolo 1
Ps: @ Sucar Drom,
questa discussione mi ha fatto pensare in questi giorni ad una Storia recente dei Rom e dei Sinti italiani e non.
A grandi linee ci possono tracciare dei periodi, come dalle migrazioni in Italia fino al periodo delle grandi guerre, il periodo del Porrajimos, quello dagli anni 70 agli 80, la legge Corona, eccetera, fino ai nostri giorni, coi decreti sicurezza, le ordinanze anti-sosta, i Patti, il documento di Cecina, la formazione del Comitato Rom Sinti insieme, fino ad oggi, con un continuo aggiornamento.
Per gli anni dal 2005 in poi è facile perché si possono prendere le date e le notizie dai blog. Per i periodi precedenti si possono ricercate a grandi linee sui libri, negli archivi dei comuni.
Non so se ci avete pensato.
Comunque se permettete faccio un esempio prendendo le notizie dai primi post di questo blog.
Ecco qui:
Storia dei Rom e dei Sinti italiani e stranieri nerlla Repubblica italiana.
Cronologia della Storia attuale. Anni 2007-2008
3 dicembre 2007
Un gruppo di esperti ad alto livello ha presentato alla Commissione Europaea otto raccomandazioni politiche sull'integrazione sociale e lavorativa delle minoranze etniche.
.. dicembre 2007
documento della Delegazione regionale della Caritas alle parrocchie toscane per iniziare un riflessione, alla luce della Parola di Dio, sulla nostra relazione con il popolo “zingaro”.
6 dicembre 2007
il Senato della Repubblica ha votato con non poche sofferenze il cosiddetto “decreto sicurezza” (Poi non convertito in legge)
6 dicembre 2007
Alcuni colpi d'arma da fuoco sarebbero stati esplosi la sera del 6 dicembre da un'auto in corsa verso l’insediamento di Rom della Monachina, a Casalotti, alla periferia di Roma. A raccontarlo sono stati alcuni Rom romeni dell' insediamento abusivo, che hanno telefonato ai carabinieri chiedendo aiuto dopo l'episodio.
11 dicembre 2007
l ministro Rosy Bindi alla plenaria di New York ha illustrato il piano per “proteggere i bambini rispettando il principio della unità familiare”. Un impegno concreto per la tutela dell’infanzia tra le popolazioni Rom e Sinti è stato preso dal governo italiano alla riunione plenaria delle Nazioni Unite.
13 dicembre 2007
Annullata la condanna a due mesi di reclusione per istigazione all'odio e alla discriminazione razziale nei confronti del sindaco di Verona, Flavio Tosi.
...
Forse non tutto ciò che ho messo è essenziale. Di certo penso che non ci debba essere nelle notizie un giudizio, così ogni parte politica può prestare attenzione solo ai fatti e trarre le giuste conseguenze.
Articolo 1
ciao Articolo 1, si ci abbiamo pensato. il problema è il tempo anche se alcuni di noi stanno pensando di scrivere un rapporto per il Parlamento italiano e quello europeo a partire dai fatti di Opera (dicembre 2006).
Xpisp (e poi con questo chiudo), come ho già detto, certo che il razzismo, come mentalità, è diffuso ovunque, ma, nel Novecento, in "Occidente", solo in alcuni stati e sotto l'influenza di alcune precise ideologie autoritarie (fascismo in Italia, nazismo in Germania, nazionalismo afrikaner in Sudafrica, suprematismo bianco in alcuni degli stati federali degli USA, etc.) è diventato, in misura massiccia, legge (o addirittura pilastro fondamentale) dello Stato, passando dallo status di "vizio" a quello di "virtù civica".
P.S. No, quando parlavo di Indiani nel Regno Unito "imperiale" non parlavo di gentaglia come il Kipling di The White Man's Burden, bensì, ad esempio, di Srinivasa Ramanujan, Fellow della Royal Society, o di Dadabhai Naoroji, primo Membro anglo-indiano del Parlamento di Westminster (1892!).
E, all'epoca, le minoranze più numerose nel Regno Unito non erano certo quelle "coloniali": l'immigrazione di massa da Asia e Africa è un fenomeno del secondo Dopoguerra anche per Francia e UK.
Sucar Drom,
una specie di dossier, certo può essere utile per presentare la situazione. Secondo me deve essere obiettivo e non deve sbilanciarsi sul piano politico altrimenti molti guarderanno più il giudizio politico piuttosto che leggere i fatti.
Però anche una Storia attuale poteva essere un'idea da cui magari fare un blog con tutte le date e le notizie, che ognuno poteva verificare, aggiornare e integrare e poi magari, una volta organizzate bene le notizie e verificate le fonti, potevate realizzare un libro con foto.
Articolo 1
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